Υπέρμαχος της ισότητας η Βασιλική Μελέτη, Οικονομολόγος-Περιφερειολόγος, με Διδακτορικό Τίτλο στην Κοινωνική Πολιτική, πέρασε επί σειρά ετών από θέσεις ευθύνης στις Τράπεζες, στο συνδικαλιστικό κίνημα και σήμερα εργάζεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Σε πρόσφατη εισήγησή της στο Συνέδριο της Ελληνικής Κοινωνιολογικής Εταιρείας, που διοργανώθηκε στην Αθήνα, στις 23-25 Σεπτεμβρίου 2020, υποστήριξε τη διττή ανάγκη υιοθέτησης ουσιαστικής ποσόστωσης στα διοικητικά συμβούλια των εισηγμένων εταιρειών και υλοποίησης περαιτέρω εργασιακών μεταρρυθμίσεων, που θα επιτρέψουν στις γυναίκες να ζήσουν τη ζωή που αυτές αποφασίζουν. 

Στο νέο σύγγραμμά της με τίτλο «Έμφυλα πρόσωπα σε κρίση: η ισότητα των φύλων στην επαγγελματική και πολιτική ζωή», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Παπαζήση, χαρακτηρίζει ιδιαίτερα ανησυχητικές τις επιδόσεις της Ελλάδας στην ισότητα των φύλων, στον τομέα της εργασίας, αλλά της συμμετοχής στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Ωστόσο, οι έμφυλες ανισότητες στους τομείς της κοινωνικής, οικονομικής, πολιτιστικής ζωής, δεν εμφανίστηκαν στα χρόνια της κρίσης, αντίθετα αποτελούν συστημικές διακρίσεις, που επιτάθηκαν εξαιτίας της και εμποδίζουν να «ανοίξει ο δρόμος» σε ενέργειες που ενδυναμώνουν την ισότητα και εκσυγχρονίζουν την αγορά.

Η Χρύσα Σπαή συναντήθηκε και μίλησε μαζί της για τους αναγνώστες του AgrinioBestOf.gr, παρουσιάζοντας παρακάτω τα όσα ενδιαφέροντα ειπώθηκαν.

Κυρία Μελέτη θα θέλαμε να μας πείτε αρχικά δύο λόγια για το βιβλίο σας.

Κεντρικός πυρήνας του ερευνητικού και εμπειρικού αυτού πονήματος είναι οι στερεοτυπικές «διακρίσεις» στις σχέσεις ανδρών  και γυναικών: υπάρχουν σαφώς νόρμες και αντιλήψεις που υποβιβάζουν, απαξιώνουν και αντικειμενοποιούν τις γυναίκες, διαμορφώνοντας σε βάρος τους ένα περιβάλλον, στο οποίο οι «διακρίσεις» καταλήγουν εν πολλοίς αποδεκτές, τόσο στη δημόσια όσο και στην ιδιωτική σφαίρα της κοινωνικής ζωής. Οι αιτίες του φαινομένου αυτού είναι βαθιά ριζωμένες στην κοινωνική, οικονομική και πολιτιστική πραγματικότητα και χάνονται στα βάθη της ιστορίας. Αυτό άλλωστε εξηγεί την επιμονή και τη μεγάλη έκτασή τους, ακόμη και σε κοινωνίες που έχουν κάνει σημαντικά, ιστορικά βήματα στην κατεύθυνση της ισότητας των φύλων.

Εσείς γράψατε ένα βιβλίο που απευθύνεται σε άνδρες και γυναίκες. Πόσο δύσκολο ήταν αυτό; Και ποιο είναι το μήνυμα για τους αναγνώστες του;

Καθόλου δύσκολο. Το βιβλίο αυτό γράφτηκε εν μέσω κρίσης και απευθύνεται πράγματι σε άνδρες και γυναίκες, θέλοντας έτσι να αναδείξω η ίδια μέσα από την εργασιακή και συνδικαλιστική μου δράση τις παγιωμένες διακρίσεις και τα στερεότυπα σε βάρος των γυναικών στη σφαίρα της εργασίας και της πολιτικής, και να αποτυπώσω τις άνισες σχέσεις εξουσίας ανάμεσα στα φύλα, σχέσεις που καθιστούν εμάς τις γυναίκες συστηματικά επισφαλείς.

Διαβάζοντας το βιβλίο αυτό ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται πόσο οι σύγχρονες γυναίκες χρειάζεται να αναμετρηθούν καθημερινά με τις κρατούσες νόρμες και αντιλήψεις που πυροδοτούν την άνιση μεταχείριση όπως αυτή βιώνεται σε όλα τα περιβάλλοντα και ενδύεται διάφορες μορφές: το διάχυτο σεξισμό, το μισογυνισμό, την κουλτούρα του «βιασμού» στην επαγγελματική και στην πολιτική ζωή. Και αυτό προκειμένου τελικά να διεισδύσουν οι γυναίκες σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας, στην οικογένεια, στο σχολείο, στην εργασία, στα μίντια, στο δημόσιο βίο. Ξανά και ξανά μέχρι να πετύχουν εν τέλει μια βαθιά πολιτισμική αλλαγή. Να δημιουργήσουν μια κουλτούρα που δεν θα είναι σεξιστική και δεν θα εκθέτει τις γυναίκες στο φόβο της «διάκρισης».

Γίνεται μεγάλη συζήτηση για την ποσόστωση. Πολλοί, άνδρες και γυναίκες, θεωρούν ότι αποτελεί «διάκριση» και «μειωτικός παράγων», καθώς ορίζει ότι κάποιες γυναίκες και μόνο λόγω του φύλου τους πρέπει να έχουν κάποιες θέσεις. Τι θα τους απαντούσατε;

Καταλαβαίνω το επιχείρημά τους. Όμως νομίζω ότι αυτό που προσπαθήσαμε και προσπαθούμε να εισάγουμε είναι η εξάλειψη των διακρίσεων που μπορεί να υπάρχουν λόγω φύλου. Αυτή η εξάλειψη μπορεί να επιτευχθεί αρχικά μόνο με την ποσόστωση στις εισηγμένες επιχειρήσεις. Είμαι σίγουρη ότι στη συνέχεια δεν θα απαιτείται ο κανόνας αυτός και τα Διοικητικά Συμβούλια θα αποφασίζουν μόνο με βάση τις ικανότητες των υποψηφίων μελών τους. Εάν η ισοτιμία γυναικών και ανδρών ήταν πραγματική, οι οικονομίες μας σίγουρα θα ήταν πιο παραγωγικές.

Η ίδια έχετε περάσει από ανδροκρατούμενα περιβάλλοντα. Πόσο συχνά έχετε έρθει αντιμέτωπη με τη «διάκριση»;

Προσωπικά, είχα την τύχη να μεγαλώσω σε μια οικογένεια, όπου βίωσα την ισότητα και την εμπιστοσύνη στον εαυτό μου. Αντίθετα, η ισότητα στην επαγγελματική μου πορεία, περισσότερο στις Τράπεζες και λιγότερο –μεταγενέστερα- στα Δικαστήρια, κατακτήθηκε με κόπο και διαρκή αγώνα. Ζώντας στην Ελλάδα μέσα από τις εργασιακές ή συνδικαλιστικές θέσεις, στις οποίες θήτευσα, βλέπω ότι στόχος είναι η ισότιμη ανάδειξη των γυναικών στο δημόσιο διάλογο και στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Αυτό είναι και το «κλειδί» της επίτευξης του.

Σύμφωνα με το άρθρο 4 του Συντάγματος «Έλληνες και Ελληνίδες είναι ίσοι μεταξύ τους…». Στην πράξη, πού πιστεύετε ότι βρίσκεται σήμερα η θέση της γυναίκας στην Ελλάδα σε όρους ισότητας και ηγεσίας;

Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, θα έλεγα ότι η συνταγματική συνθήκη όντως  αναγνωρίζει τυπικά την ισότητα των φύλων ως αξία του «δημοκρατικού  οικοδομήματος». Εφόσον όμως καλούμαστε να μιλήσουμε και σε όρους ουσίας, η σύγχρονη Ελληνίδα καλείται να καλύψει διαφορετικούς ρόλους, με επιτυχία τις περισσότερες φορές. Ωστόσο, σε οικονομικούς και κοινωνικούς όρους, η μείωση των δαπανών, ο περιορισμός των προνοιακών παροχών και υπηρεσιών, η αποσάθρωση του κράτους πρόνοιας έχουν οδηγήσει όλο και περισσότερες γυναίκες να επωμιστούν πολλαπλούς ρόλους, σε βάρος της επαγγελματικής και προσωπικής τους ζωής. Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για ισότητα και γυναικεία ηγεσία, και ταυτόχρονα να έχουμε τόσες λίγες γυναίκες σε θέσεις πρόεδρων φορέων, εκλεγμένων δημάρχων ή εκπροσώπων στο Κοινοβούλιο; Αλλά και στις επιχειρήσεις, βλέπουμε πόσο πολύ μια γυναίκα δυσκολεύεται να ανέλθει στην κορυφή της ιεραρχίας, ακόμη και εάν τα προσόντα της είναι αντίστοιχα -και ενίοτε ακόμη περισσότερα- από ενός άνδρα στελέχους. Συνεπώς, η πολυπόθητη ισότητα δεν έχει εμπεδωθεί πλήρως στην πράξη.

Θεωρείτε άρα αποθαρρυντικά τα στοιχεία για την ισότητα των φύλων στη χώρα μας συγκριτικά με εκείνη της υπόλοιπης Ευρώπης;

Είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι οι ικανότητες και η καταλληλόλητα δεν κρίνονται κατ’ ανάγκη βάσει φύλου. Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν κατάλληλες γυναίκες για θέσεις ηγεσίας και ευθύνης. Ωστόσο, οι γυναίκες δεν έχουν πάντα την ευκαιρία να καταλάβουν τέτοια πόστα, λόγω της στάσης της ελληνικής κοινωνίας, όπου μέχρι σήμερα δίνονται περισσότερες ευκαιρίες στους άνδρες. Για παράδειγμα, ο Δείκτης Ισότητας των Φύλων για το 2019 έδειξε πως, παρά τα όποια θετικά βήματα έχουν επιτευχθεί, η χώρα μας καταλαμβάνει την τελευταία θέση ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη-μέλη, σε θέματα ισότητας, συγκεντρώνοντας 51,2 μονάδες, ενώ ο μέσος όρος για την Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά ανέρχεται στις 67,4 μονάδες. Στον αντίποδα και στην κορυφή της λίστας βρίσκονται η Σουηδία και η Δανία αντίστοιχα με 83,6 και 77,5 μονάδες, αντιμετωπίζοντας πιο ισότιμα τα έμφυλα ζητήματα. Είναι γεγονός ότι, ιστορικά μιλώντας, σε όλες σχεδόν τις χώρες, μετά την διάσκεψη του Πεκίνο, αναπτύχθηκαν εθνικοί μηχανισμοί για την ισότητα καθώς και επιτροπές ισότητας των κοινοβουλίων. Επειδή όμως οι ανισότητες συνεχίζονται, παρά τις πολιτικές των Ηνωμένων Εθνών, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των άλλων κρατών  για την εξάλειψή τους, οι κυβερνήσεις πρέπει να αναλάβουν δεσμεύσεις για την προώθηση της ισότητας υπό τη στενή παρακολούθηση των μη κυβερνητικών οργανώσεων των γυναικών και της κοινωνίας των πολιτών. Στην Ελλάδα, προς την κατεύθυνση αυτή υλοποιούνται κοινές πρωτοβουλίες & project από τη Γενική Γραμματεία Ισότητας των Φύλων, όσο και από ιδιωτικές οργανώσεις, που προωθούν συγκεκριμένες στρατηγικές, βασισμένες στο «τρίπτυχο εκπαίδευση – ενδυνάμωση – δικτύωση». Απαιτούνται όμως περαιτέρω νομοθετικές ρυθμίσεις να επισπευθούν και στην Ελλάδα αλλαγές για την ουσιαστική ισότητα των φύλων. Τα στερεότυπα δεν διαλύονται εύκολα.

Πού εντοπίζετε δηλαδή στερεότυπα; Κρίνετε ότι η ισότητα είναι υπόθεση μιας κοινωνίας ή της πολιτείας;

Τα στερεότυπα σε βάρος των γυναικών δεν περιορίζονται σε συγκεκριμένες κοινωνικές, οικονομικές, μορφωτικές ή φυλετικές ομάδες. Πλήττουν οριζόντια τον γυναικείο πληθυσμό και είναι δύσκολο να καταπολεμηθούν, με δεδομένη τη διστακτικότητα μερίδας γυναικών να καταγγείλουν ανοιχτά τις διακρίσεις. Για μένα είναι κεφαλαιώδους σημασίας η κοινωνία να μπορεί να ενστερνιστεί τις αξίες της ισότητας, να τις εμπνεύσει στα μέλη της και στη συνέχεια να διασφαλίσει δομές που δεν θα επιτρέπουν καμιάς μορφής διάκριση στους επαγγελματικούς χώρους. Θα έλεγα ότι η ποιότητα της κοινωνίας μας μετριέται από το πώς στηρίζει ισότιμα τα μέλη της. Δυστυχώς, ακόμη και προηγμένες κοινωνίες, για αδικαιολόγητους λόγους, βάζουν φραγμούς στις φιλοδοξίες των γυναικών. Η ισότητα δεν είναι μόνο υπόθεση των γυναικών, αλλά υπόθεση όλων. Δεν αφορά μόνο το κράτος αλλά και το πρώτο κύτταρο της κοινωνίας μας την οικογένεια. Έπειτα το σχολείο έρχεται να παίξει ένα σημαντικό ρόλο, και ακολούθως οι λοιπές δομές: οι κρατικές υπηρεσίες, οι εκπρόσωποί μας στο κοινοβούλιο και στην αυτοδιοίκηση και οι συνδικαλιστικοί φορείς στον εργασιακό χώρο. Πρέπει να βάλουμε ένα τέλος στην αυθαιρεσία που αποκλείει τις γυναίκες, απλώς γιατί είναι γυναίκες, και να εξαλείψουμε τα αντανακλαστικά που τις αποτρέπουν να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.

Μιας και το αναφέρατε, έχετε δραστηριοποιηθεί και στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ενώ στις τελευταίες δημοτικές εκλογές κατήλθατε υποψήφια δημοτική σύμβουλος με την παράταξη «Δημιουργία Αλληλεγγύη» στη Νέα Ιωνία Αττικής. Θεωρείτε ότι η γυναίκα τολμάει αρκετά και ότι πρέπει να γίνει ακόμα πιο ενεργή αυτοδιοικητικά για να ενισχύσει την παρουσία της στα κέντρα λήψης αποφάσεων;

Κατ’ αρχάς, εάν θεωρούμε ότι ο ρόλος του κράτους είναι σημαντικός για την οικοδόμηση της ισότητας ανάμεσα σε άνδρες και γυναίκες, τότε ο ρόλος της πόλης είναι επίσης εξίσου σημαντικός. Είναι γεγονός ότι γυναίκες και άνδρες ζουν, εργάζονται και κινούνται με διαφορετικό τρόπο στην πόλη και σε ευρύτερο επίπεδο, γιατί έχουν διαφορετικές ανάγκες, προτεραιότητες, δυνατότητες πρόσβασης στα αγαθά, στην εργασία, στην εξουσία. Γιατί οι πολιτικές δεν είναι ουδέτερες ως προς το φύλο, έχουν διαφορετικές επιπτώσεις στους άνδρες και διαφορετικές στις γυναίκες. Δυστυχώς, μέχρι πριν λίγα χρόνια η διάσταση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν είχε ληφθεί υπόψη στις κρατικές πολιτικές και στις πολιτικές των υπερεθνικών οργανισμών. Υπήρχε δηλαδή η άποψη ότι τα κράτη μπορούν κάλλιστα να προωθήσουν την ισότητα, όμως η  Τοπική Αυτοδιοίκηση απεδείχθη τελικά ένας χώρος, ο οποίος εμπλέκεται ισχυρά στις πολιτικές για την ισότητα των φύλων. Άποψή μου, αλλά και αποδεδειγμένη καλή πρακτική, είναι ότι δεν πρέπει να περιμένουμε τις εκλογές για να δράσουμε, αλλά από νωρίς να «χτίζουμε» για την αύξηση των γυναικών στις προσεχείς εκλογές. Αυτό αποτελεί άλλωστε το προσωπικό όραμα και στοίχημά μου για το μέλλον, μέσα από την ώσμωσή μου με την πολιτική και την ενασχόλησή μου με τα αυτοδιοικητικά δρώμενα.

Πώς θα περιγράφατε τον αντίκτυπο της πανδημίας Covid-19 στις γυναίκες;

Η πανδημία δεν έχει δημιουργήσει περισσότερες μορφές ανισότητας, αλλά φανέρωσε τις ήδη υφιστάμενες. Ζήτημα αποτελούν αφενός η όξυνση της έμφυλης βίας εξαιτίας των περιοριστικών μέτρων και αφετέρου οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν πολλές γυναίκες σε ολόκληρη την ΕΕ, προκειμένου να συνδυάσουν την τηλεργασία με το καθήκον της φροντίδας της οικογένειας: πολλές γυναίκες έχουν βρεθεί λόγω εργασίας στην «πρώτη γραμμή» της μάχης κατά τη διάρκεια της πανδημίας, ως εργαζόμενες στους κλάδους της υγείας, της φροντίδας και της περίθαλψης παιδιών και ηλικιωμένων, της οικιακής εργασίας κ.λπ, ενώ πιο απροστάτευτες έχουν καταστεί οι γυναίκες, ιδιαίτερα στις αναπτυσσόμενες χώρες. Πιστεύω ότι η πανδημία ίσως είναι και μια ευκαιρία αναγέννησης, αλλά αυτό θα φανεί εν καιρώ. Οι επιτυχίες μας δεν θα υπήρχαν χωρίς τις αποτυχίες μας. Έτσι γίνεται και με τις δύσκολες συγκυρίες. Είναι μέρος της διαδικασίας. Όλα είναι μάθημα.

Κυρία Μελέτη σας ευχαριστούμε θερμά για τη συνέντευξη αυτή και ευχόμαστε καλοτάξιδο το βιβλίο σας.

Τμήμα Παραγωγής Ειδήσεων και Ενημέρωσης του AgrinioBestOf.gr